« Cette présence physique près de la ligne de front est capitale pour “penser la guerre” »

Tatyana Ogarkova et Volodymyr Yermolenko, tous deux écrivains, tous deux professeurs, contribuent quotidiennement, comme beaucoup d’Ukrainiens et Ukrainiennes, à la défense civile. Ils ont accepté l’invitation d’AOC à réfléchir à la question de savoir ce que signifie « penser en temps de guerre ». Les longues coupures d’électricité ne les ont pas empêchés de discuter ensemble, et c’est sous la forme d’une conversation qu’ils font part de leurs réflexions, quelques jours avant la publication en France de leur ouvrage commun, La vie à la lisière. Être ukrainien aujourd’hui (Gallimard, collection « Témoins »). Ils seront le 12 février à la Maison de la poésie de Paris. AOC

Volodymyr Yermolenko : Nous sommes un couple, professeurs à l’Académie Mohyla de Kiev, l’université la plus ancienne d’Europe de l’Est, et nous sommes également engagés dans la défense ukrainienne. On voyage souvent, et plusieurs fois chaque mois vers la ligne de front pour apporter à nos militaires des voitures achetées grâce aux donations des Ukrainiens, mais aussi des étrangers. Depuis 2022, on a acheté plus de 50 voitures, et rien que ce vendredi [16 janvier], nous sommes allés jusqu’à Zaporijia. Notre statut est ainsi d’être des penseurs, des écrivains, mais aussi des volontaires, des gens engagés. La question est de savoir ce que cela veut dire de combiner ces deux choses.

Tetyana Ogarkova : Ce qu’il est absolument nécessaire de comprendre, et ce que nous avons découvert avec toi et les autres, c’est que la guerre aujourd’hui n’est plus une chose professionnelle. Elle ne s’exprime plus seulement entre deux armées, c’est un combat qui engage toute une structure, toute une société, un peuple, un système. Le résultat de la guerre, les succès et les défaites sont liés non seulement à l’état des armées – il y a des progrès technologiques, les « mathématiques de la guerre » – mais pour avoir du succès sur le champ de bataille, il faut également que l’arrière tienne. La raison pour laquelle l’Ukraine a pu tenir – on approche aujourd’hui du quatrième anniversaire de la grande invasion russe – n’est pas parce que l’armée ukrainienne est plus forte ou plus performante : si on regarde purement sur le plan des « mathématiques de la guerre », sur le plan des ressources, de la technologie, des effectifs et des armements, il est bien clair que l’armée russe a tous les avantages possibles. Et puis il y a eu, en février 2022, le « brouillard de guerre », l’effet surprise. La grande question aujourd’hui est donc : pourquoi l’Ukraine a-t-elle tenu ?

Évidemment, il y a plusieurs explications. Mais aujourd’hui, ce qui compte – et puisque c’est le sujet – c’est que derrière cette armée ukrainienne, il y avait une société qui a su devenir engagée. Ce que nous faisons n’est pas exceptionnel, énormément de gens font comme nous : une grande partie de la société est engagée d’une manière ou d’une autre pour aider l’armée sur le plan matériel, il y a toute une économie en parallèle de cette guerre.

Ce n’est pas simple de combiner toutes ces choses. Il y a des étudiants qui assistent à des cours magistraux, des séminaires… actuellement notre propre enseignement se déroule majoritairement à distance. Car il faut également être présent à cette préoccupation première de l’Ukraine aujourd’hui, qui est de gagner la guerre, et nous avons trouvé notre manière de le faire, en apportant des voitures pour l’armée.

Mais je crois que ce qui est aussi important, c’est que cette présence physique près de la ligne de front, pour nous et pour plusieurs autres volontaires qui font la même chose, est capitale, pour « penser la guerre ».

Une autre chose que nous avons découverte, c’est que la guerre ne peut pas être analysée, ni comprise, ni pensée d’une manière abstraite. La guerre n’est pas quelque chose que l’on peut observer sur son téléphone ou sa télévision. Cela apporte peu de connaissances de la guerre. Même quand on est dans la capitale, l’expérience est difficile, il peut y avoir des coupures : en ce moment même nous parlons pendant une coupure d’électricité qui va durer 29 heures d’affilée. D’autres coupures ont précédé, hier à 17 heures par exemple. Depuis les dernières frappes, beaucoup de gens n’ont plus de chauffage. Cette présence physique et cette réflexion sur la guerre devraient se faire à partir du réel. C’est pour cela qu’il est extrêmement important de voyager vers les lignes du front pour être présent et savoir ce qu’il se passe. 

Volodymyr Yermolenko : Dans La Vie à la lisière, ce qu’on voulait faire, ce n’est pas seulement témoigner, mais aussi montrer une façon de penser pendant la guerre. Et je pense que le titre de ce livre est très juste, parce que la question qu’on pose est bien celle-ci : qu’est-ce que ça veut dire, penser, quand tu es à la lisière de la vie, quand tu es dans une rencontre avec le néant, quand tu as rencontré la mort, de manière constante ?

J’aimerais qu’on discute de quelques idées qui sont les nôtres dans ce livre, mais pas seulement. Certaines personnes nous disent que notre situation est liminale, exceptionnelle, anormale. Bien sûr : la guerre, ce n’est pas normal du tout. Ce qu’on essaie de dire, c’est que cette expérience est aussi importante pour l’humanité entière : toute la pensée, toute la culture se fabriquent toujours dans ces situations, ces rencontres avec le mal, avec le néant. La pensée ne se fait pas dans une situation de confort, et je pense que c’est très important d’y réfléchir. Si on regarde, par exemple, les grands penseurs du XXe siècle, comme Camus, Deleuze, ou Karl Jaspers dans un contexte allemand, ce sont des gens qui thématisent cette expérience liminale, cette expérience de rencontre avec le mal. Quand on voit les grandes traditions européennes aussi, telles que Pascal, par exemple, Spinoza, Leibniz, même Descartes, il est toujours question de cette expérience existentielle. Qu’en penses-tu ?

Tetyana Ogarkova : Je suis tout à fait d’accord pour affirmer que ce que nous sommes en train de vivre, ce que l’Ukraine est en train de vivre, ce ne sont pas des événements en périphérie d’un continent ou d’une humanité. Ce qui se passe ici aujourd’hui, c’est absolument central pour un certain modèle de société dans laquelle nous vivons, dans laquelle habitent nos lecteurs. Au moment de l’épreuve, on réalise le véritable sens et l’importance de tous nos gestes, de toutes nos attitudes et notre capacité d’action. Pendant les épreuves de ce type, quand notre existence est remise en question, on ne peut pas se contenter d’avoir des opinions ou des jugements, il faut aussi savoir défendre ce qu’on pense être soi-même. Et défendre, ça veut dire très concrètement : prendre les armes, ou bien aider ceux qui ont pris les armes. Et c’est une des propositions de notre livre.

Tu thématises cela avec deux termes de la philosophie grecque, agora et agôn. Agora comme lieu de débat, lieu démocratique par excellence, lieu d’échange, lieu de compromis ; et agôn, qui renvoie au fait de savoir être fort, pas seulement dans la parole mais aussi dans l’action : agir pour défendre ce qui est important pour soi et pour sa communauté.

Nous sommes entrés dans une période extrêmement difficile et sombre de l’existence du monde. On pourrait en énumérer les causes, mais je crois que c’est assez clair pour tout le monde. Et cette guerre que la Russie mène contre l’Ukraine joue un rôle-clé pour les décennies à venir. De l’issue de cette guerre dépend la survie des fondements d’un système qui nous sont chers : la République, les valeurs démocratiques, une société dans laquelle tu cherches à réduire la violence et la souffrance – qui s’oppose à une société qui ne chercherait qu’à augmenter les souffrances, les violences et agressions, tel que le modèle russe. Ce modèle suicidaire est extrêmement clair du côté russe, parce que ce n’est pas un système qui cherche un profit, c’est une société qui cherche à détruire les autres, mais aussi à s’autodétruire : le nombre de pertes russes, les dégâts économiques, sont énormes.

Aujourd’hui, en se retrouvant dans ce tourbillon historique, on se dit que la responsabilité nous revient, c’est à nous d’agir, c’est à nous de faire des choses. Nous parlons aujourd’hui de « penser la guerre » : pendant la guerre, il y a une certaine clarté par rapport à ce qui a lieu, parce que ce sont des choses que nous comprenons quand nous y sommes. Il y a une clarté de la réflexion beaucoup plus limpide ici qu’ailleurs. 

Volodymyr Yermolenko : Partageons alors quelques conclusions, parce que c’est très important aussi de dire, point par point, au-delà du témoignage, ce que nous pensons en Ukraine.

Une première conclusion – et cela vient de ce que tu as dit au début – c’est que nous n’existons pas comme des individus. Nous sommes très dépendants des autres, surtout pendant la guerre : nous formons une sorte de communauté. Et notre État n’est pas seulement vecteur de violence, comme il était très courant de le dire dans toute la philosophie du XIXe au XXe siècle. Ça peut être un mécanisme de violence, mais parfois c’est un mécanisme qui sauve. Parce qu’on ne peut pas exister – les Ukrainiens le comprennent très bien – sans notre État.

Je pense que c’était très important de repenser cette relation entre les individus et la communauté, et entre les individus et l’État. Parce qu’il ne s’agit pas seulement de paternalisme, ou au contraire de défi face à celui-ci. Ce sont aussi des relations de soin. Notre État c’est notre bébé, c’est quelque chose que l’on doit protéger. On a l’impression que dans les sociétés d’Europe de l’Ouest qui sont dans cette situation d’État-providence, les individus sont tellement protégés par l’État qu’ils l’envisagent sous le prisme de la consommation – « je consomme des services de l’État mais je ne suis pas prêt à protéger cet État ». On voit par exemple des sondages en Allemagne, le welfare state par excellence, ou d’autres pays dans lesquels les citoyens ne sont pas prêts à protéger ce qu’ils ont gagné grâce à la démocratie, grâce à la République.

Tetyana Ogarkova : Oui, c’est important de se rendre compte qu’on ne peut pas survivre seul, que la communauté et l’État ce sont des valeurs, même si cette habitude de négliger certaines choses fondamentales provient de décennies qui ont nourri cette illusion individualiste qui est très dangereuse. Cela est possible pendant des temps de pauses ; mais en regardant en arrière, on se rend compte que ces années-là, après la deuxième guerre mondiale et jusqu’aux événements du début du XXIe siècle, étaient plutôt des exceptions que la règle. Or, nous avons tous cru, à un moment donné, que ces décennies de paix relative étaient acquises. À l’heure actuelle, nous sentons tous que nous sommes dans un tourbillon historique, d’une ampleur très grande au niveau global, puisqu’il n’y a pas que notre guerre. Il y a plusieurs facteurs, il y a Gaza, il y a le nouveau rôle des États-Unis et également cet effondrement du leadership occidental en train d’advenir. Et aujourd’hui, on ne peut pas se dire citoyen du monde et simplement déménager quelque part, parce que les nations ne peuvent pas déménager.

Une autre chose que nous avons d’ailleurs découverte avec cette guerre, c’est qu’on ne peut pas quitter son territoire. Évidemment, pendant les conflits, il y a une partie de la population qui part, mais la majorité des gens ne le peuvent pas, et certains ne le veulent pas. Nous avons découvert que le monde n’est pas une abstraction, que les frontières sont des choses importantes et que l’attachement que les gens ont pour leur terre, leur terrain, leurs maisons, ne sont pas des choses échangeables. On ne peut pas changer de territoire, aucune société n’en est capable. Les gens se retrouvent face à la mort, à la torture, souvent, mais ne déménagent pas. Parce que justement, aucun État ne peut être vidé du jour au lendemain, simplement parce que l’armée ennemie approche : les gens ont des racines, si on peut employer cette métaphore, nous avons tous des racines dans nos villes, villages, appartements, maisons, et il faut prendre en compte cela.

Volodymyr Yermolenko : Cela ne veut pas dire qu’on va dans la direction de la pensée de droite, de la pensée conservatrice. Nous sommes des libéraux, ou même selon la structuration française, des gens de gauche, mais qui critiquent la tradition de gauche et celle des libéraux.

La deuxième conclusion est que nous sommes dans notre pensée en grand débat avec la tradition intellectuelle qu’on peut qualifier d’existentialiste. On prend Sartre, mais on prend aussi toute la tradition de la pensée française des années 60-70, avec cette idée de liberté illimitée, infinie. Chez Sartre, c’est cette idée que notre liberté commence par le néant et qu’on se crée à partir du néant.

Dans cette guerre, on a visité des villages et des villes absolument vidés, absolument détruits. C’est dans ce contexte qu’on se dit « voilà, c’est ça le néant ». Le néant est affreux, horrible. Sartre dit que « l’enfer c’est les autres », et nous, on se dit que l’enfer c’est l’absence des autres.

C’est très important de repenser aussi ce concept du néant. Quand tu dis que nous avons des racines, il faut que la pensée du libéralisme repense cette idée : notre liberté ne vient pas seulement du néant, c’est-à-dire de la création infinie. Elle vient aussi de notre tradition, de notre passé, de notre travail avec nos ancêtres et nos prédécesseurs, de notre travail avec la culture – nos conversations avec des gens qui ont vécu il y a deux siècles, trois siècles. Cette idée de réhabilitation de l’essence contre l’idée de l’existence est très importante.

Tetyana Ogarkova : La liberté, c’est notre religion, comme c’était d’ailleurs écrit sur la place Maïdan après les événements de 2013-2014, qui ont justement marqué le choix de tout un pays pour la voie européenne contre ce modèle autoritaire prôné par notre ex-président Ianoukovytch. Il y a beaucoup de développements dans notre livre sur cette idée de la liberté qui, en ukrainien, peut se traduire par le mot volia : à la fois volonté et liberté.

Volodymyr Yermolenko : Et la force, un certain effort.

Tetyana Ogarkova : Volonté et force d’agir. Et ce n’est pas une liberté de quelque chose, mais c’est souvent la liberté pour quelque chose, pour employer ici le terme frommien.

Cette liberté, cette volia, cherche à protéger ou à réinventer ce qui était perdu et ce que nous sommes. Elle est intimement liée à la notion de responsabilité, aussi. Si on regarde l’histoire ukrainienne, il faut parler de cette époque cosaque pour cerner cette mentalité-là qui explique la première question : comment est-ce que l’Ukraine tient aujourd’hui ? En quoi ce modèle est-il différent de cette approche thanatocratique de la Russie ?

Volia veut aussi dire la volonté de vivre, contre la volonté suicidaire de notre ennemi, qui consiste à vouloir détruire et s’auto-détruire, et transforme en ruines tout ce qu’il touche. Il faut aussi comprendre que cette guerre sort du cadre rationnel : si vous regardez une carte, vous voyez rapidement que la Russie est le pays le plus grand au monde en termes de superficie, et avec des ressources parmi les plus importantes. Pourquoi avoir besoin d’envahir un État voisin ? Est-ce une question de ressources ? La réponse est non. C’est autre chose que la question du sol, des ressources ou de la population, puisque celle de la Fédération de Russie est minime au regard de sa superficie.

On discute aussi des causes de cette guerre dans notre livre, mais on s’aperçoit qu’on est face à de l’irrationalité. Notre livre traite également de cet aveuglement européen, occidental, qui consiste à penser que tout le monde pense comme eux : améliorer sa situation, avoir plus de biens, d’échanges, de combat d’idées. Non : ce à quoi nous faisons face, c’est justement le contraire. On peut avoir des pays, des régimes qui sont dirigés par des motivations irrationnelles.

Volodymyr Yermolenko : La troisième conclusion que je souhaiterais aborder, c’est la question du mal. Dans notre livre, tu consacres des chapitres à ce que tu nommes les crimes sans châtiments et les châtiments sans crimes, en faisant référence à Crime et châtiment de Dostoïevski.

Tetyana Ogarkova : Il y a une chose qui est absolument fondamentale mais souvent ignorée ou pas tout à fait comprise, c’est qu’avec la Russie nous avons affaire à une rupture de causalité entre un crime et un châtiment. Il peut paraître évident que dès qu’il y a une infraction, il y a des suites, des conséquences. Mais ce qu’on retrouve en remontant jusqu’au XIXe siècle, notamment quand on lit vraiment Dostoïevski, c’est que trop souvent il n’y a pas de véritable châtiment. Dans Crime et châtiment, l’assassinat commis par Raskolnikov apparaît comme une déviation, comme une erreur, et non pas comme un crime. Ce qu’on observe au XXe siècle dans ce modèle de société totalitaire comme l’est la société soviétique durant les décennies de la Grande Terreur, c’est-à-dire à la fin des années 20 et au début des années 30, c’est justement la fabrication de cette société où tout le monde peut être désigné coupable à tout moment sans avoir commis de crime, dénoncé par un voisin, arrêté, envoyé dans les goulags, en Sibérie. Daniil Harms, une autre figure littéraire russe que j’aime bien et qui a été exécuté à l’époque soviétique, réécrit Dostoïevski dans sa nouvelle qui s’appelle « La Vieille ». C’est comme du Dostoïevski sauf que le personnage principal retrouve le cadavre d’une vieille dame chez lui. Il n’a jamais tué personne mais il se comporte comme s’il était coupable. C’est une métaphore de cette société totalitaire.

Si l’on regarde la Russie actuelle, on observe clairement deux choses. D’une part, l’absence de liberté, la sensation de culpabilité : tout le monde redoute de dire quelque chose de travers car ce serait risquer sa vie. D’autre part, une série de crimes impunis. Il n’y a qu’à regarder les guerres que la Russie a menées depuis l’effondrement de l’URSS à partir des années 90 : Moldavie, Géorgie, Ukraine, Syrie, Tchétchénie, guerre intérieure et autres conflits. Il y a encore des guerres parce qu’il n’y a pas de punition, pas de châtiment. C’est la seule raison pour laquelle la Russie continue. Si on n’arrête pas la Russie en Ukraine, elle va continuer sa guerre en Europe, c’est une évidence.

Les citoyens sont punis sans avoir commis de crimes et, inversement, les crimes de l’État continuent, mais il n’y a pas de châtiment, parce qu’il y a un consensus international, y compris européen et occidental, consistant à dire qu’on ne touche pas à la Russie. On ne touche pas à la Russie à cause des armes nucléaires, parce que peut-être la Russie est trop forte ou trop dangereuse, parce qu’elle est notre voisine, ou parce qu’elle a du gaz, ou du pétrole. Cette faiblesse politique, économique et militaire face à la Russie est absolument réelle. Le cercle vicieux se perpétue donc, entre des crimes sans châtiments et des châtiments sans crimes.

Volodymyr Yermolenko : Ça va bien au-delà de la Russie, parce qu’on peut dire que nous sommes aussi dans une époque d’éloge sans mérite, ce qui est la logique de Trump, ce qu’il essaie d’obtenir. On est donc dans une époque où la proportion entre le crime et le châtiment, entre le mal et la justice, entre le bien et le mérite, est cassée. Et ça, c’est bien sûr très dangereux.

Tetyana Ogarkova : En 2014 déjà, tout le monde nous disait que c’était une question de territoires mais jamais la Russie n’a voulu seulement des territoires. Ça a toujours été une guerre de principe et nous en voyons aujourd’hui les conséquences. Si nous tolérons qu’un pays qui a des armes nucléaires puisse menacer ou envahir les autres, ça signera l’abolition de tout un système, de tout principe sur lequel reposait le monde post-deuxième guerre mondiale. Avec Trump, nous sommes entrés dans une jungle globale où celui qui est le plus fort peut dévorer les autres. Beaucoup de sang va couler jusqu’au moment où on comprendra à quel point c’est inacceptable.

Volodymyr Yermolenko : La quatrième conclusion est alors celle de l’impérialisme. Le XXIe siècle est un siècle de re-impérialisation et non pas de dés-impérialisation. Le siècle précédent a été un grand siècle de fin des empires. Bien sûr, beaucoup de gens ont perçu la chute de l’Union soviétique comme la fin du dernier empire en Europe. Mais ce que Poutine essaie de faire c’est ré-impérialiser le monde, de dire que le monde doit être partagé de nouveau entre des grandes puissances. On a soupçonné que son grand collaborateur dans ce jeu était la Chine de Xi Jinping. On s’aperçoit maintenant que les États-Unis de Trump le sont aussi. On est donc malheureusement entrés dans cette logique où il y a des nouveaux empires qui pratiquent la violence extrême et des petites républiques qui essayent de combattre cette violence.

Le rêve des intellectuels européens à partir de Montesquieu, de Mazzini, ainsi que d’un certain nombre d’intellectuels ukrainiens comme Drahomanov, Kostomarov ou d’autres, c’était l’Europe comme fédération des républiques. L’Union européenne est une sorte de tentative pour y parvenir mais sera-t-elle capable de combattre contre de nouveaux empires qui vont essayer de la diviser de l’intérieur ? On a vu que Poutine l’a fait plusieurs fois, mais maintenant c’est Trump qui va essayer de diviser l’UE avec la question du Groenland, de l’Ukraine, de la Russie.

Il y a des similarités et des différences entre l’impérialisme russe et les impérialismes européens. Dans le cas européen, il s’agissait d’un impérialisme de différence, fonctionnant sur la logique du racisme et de l’infériorité insurmontable, là où l’impérialisme russe est un impérialisme d’identité qui procède par assimilation et revient à dire « tu es identique à moi, tu es russe, russe de moins bonne qualité, mais russe ». Aux yeux de cet impérialisme, tout ce qui est ukrainien et possède sa propre identité n’existe pas, c’est une déviation, une maladie, raison pour laquelle il faut déraciner, exterminer, assimiler. De l’autre côté, on peut bien sûr trouver des logiques d’assimilation dans l’impérialisme français ou britannique et des logiques de racisme dans l’impérialisme russe.

Le cinquième et dernier sujet que je voudrais évoquer est celui de l’humanité, des choses nouvelles de l’humanité au sens éthique d’empathie, de sympathie. Avec la guerre, dans ces circonstances très difficiles, on découvre non seulement la souffrance mais aussi l’amour extrême.

Tetyana Ogarkova : La découverte la plus fondamentale est que nous sommes allés trop loin dans l’exercice de la critique, sans doute un héritage du XXe siècle où être intelligent veut dire être capable de démanteler des idéologies, être critique et donc déconstruire. Aujourd’hui, il est question de construire. La force qui nous fait tenir, ce n’est pas du tout la haine des autres, la haine même de notre ennemi, celui qui torture, qui tue, qui démolit. Notre force première c’est celle de la vie, celle de l’amour, de la force de défendre ce que nous avons.

Ni la haine ni la rage ne seraient suffisantes à faire tenir des années sur les lignes du front. On tient en défendant ce qui nous est cher. Nous sommes aussi des héritiers de cette tradition intellectuelle de la méfiance. Mais, dans ce type d’épreuve, il n’est pas possible de gagner en restant méfiants. Il faut plutôt apprendre à être confiant pour garder une ouverture à l’autre, à l’interdépendance qui existe dans une communauté reconstruite à partir de cette confiance, et qui permet de faire des collectes de dons, d’acheter des provisions pour l’armée. Faire confiance, y compris à des inconnus, permet de progresser plus rapidement.

Qu’est-ce qui nous fait tenir? C’est l’attachement à nos rues, à nos maisons, à nos villages, à nos villes, à nos proches, à des gens. Aujourd’hui, nous menons cette discussion pendant le blackout. L’électricité est absente depuis plusieurs heures et ne reviendra pas avant demain 16h, dans de longues heures.

Mais on dit qu’en pleine période de ténèbres on voit toute une humanité briller d’une lumière intérieure d’entraide, de sacrifice, de volonté de donner la vie, de soutenir la vie, de s’occuper des enfants, parce que les enfants, c’est notre avenir. Je dirais que dans ce sens-là, la guerre de défense, celle qui est menée aujourd’hui en Ukraine, est une guerre juste qui réaffirme, d’une manière dramatique et tragique, l’essentiel de l’humanité. Et rester humain aujourd’hui, c’est défendre ce qui est humain.

Article publié le 28 janvier 2026