{"id":724,"date":"2026-01-22T17:14:02","date_gmt":"2026-01-22T16:14:02","guid":{"rendered":"https:\/\/supplements.aoc.media\/le-voyage-en-ukraine\/?p=724"},"modified":"2026-01-27T18:19:25","modified_gmt":"2026-01-27T17:19:25","slug":"tatyana-ogarkova-et-volodymyr-yermolenko-cette-presence-physique-pres-de-la-ligne-de-front-est-capitale-pour-penser-la-guerre","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/supplements.aoc.media\/le-voyage-en-ukraine\/2026\/01\/22\/tatyana-ogarkova-et-volodymyr-yermolenko-cette-presence-physique-pres-de-la-ligne-de-front-est-capitale-pour-penser-la-guerre\/","title":{"rendered":"\u00ab Cette pr\u00e9sence physique pr\u00e8s de la ligne de front est capitale pour \u201cpenser la guerre\u201d \u00bb"},"content":{"rendered":"

Tatyana Ogarkova et Volodymyr Yermolenko, tous deux \u00e9crivains, tous deux professeurs, contribuent quotidiennement, comme beaucoup d’Ukrainiens et Ukrainiennes, \u00e0 la d\u00e9fense civile. Ils ont accept\u00e9 l\u2019invitation d\u2019AOC \u00e0 r\u00e9fl\u00e9chir \u00e0 la question de savoir ce que signifie \u00ab penser en temps de guerre \u00bb. Les longues coupures d\u2019\u00e9lectricit\u00e9 ne les ont pas emp\u00each\u00e9s de discuter ensemble, et c\u2019est sous la forme d\u2019une conversation qu’ils font part de leurs r\u00e9flexions, quelques jours avant la publication en France de leur ouvrage commun, La vie \u00e0 la lisi\u00e8re. \u00catre ukrainien aujourd\u2019hui<\/em> (Gallimard, collection \u00ab T\u00e9moins \u00bb). Ils seront le 12 f\u00e9vrier \u00e0 la Maison de la po\u00e9sie de Paris. AOC<\/strong><\/p>\n

Volodymyr Yermolenko : <\/strong>Nous sommes un couple, professeurs \u00e0 l’Acad\u00e9mie Mohyla de Kiev, l\u2019universit\u00e9 la plus ancienne d\u2019Europe de l’Est, et nous sommes \u00e9galement engag\u00e9s dans la d\u00e9fense ukrainienne. On voyage souvent, et plusieurs fois chaque mois vers la ligne de front pour apporter \u00e0 nos militaires des voitures achet\u00e9es gr\u00e2ce aux donations des Ukrainiens, mais aussi des \u00e9trangers. Depuis 2022, on a achet\u00e9 plus de 50 voitures, et rien que ce vendredi [16 janvier]<\/em>, nous sommes all\u00e9s jusqu\u2019\u00e0 Zaporijia. Notre statut est ainsi d’\u00eatre des penseurs, des \u00e9crivains, mais aussi des volontaires, des gens engag\u00e9s. La question est de savoir ce que cela veut dire de combiner ces deux choses.<\/p>\n

Tetyana Ogarkova : <\/strong>Ce qu\u2019il est absolument n\u00e9cessaire de comprendre, et ce que nous avons d\u00e9couvert avec toi et les autres, c’est que la guerre aujourd\u2019hui n’est plus une chose professionnelle. Elle ne s\u2019exprime plus seulement entre deux arm\u00e9es, c’est un combat qui engage toute une structure, toute une soci\u00e9t\u00e9, un peuple, un syst\u00e8me. Le r\u00e9sultat de la guerre, les succ\u00e8s et les d\u00e9faites sont li\u00e9s non seulement \u00e0 l’\u00e9tat des arm\u00e9es \u2013 il y a des progr\u00e8s technologiques, les \u00ab math\u00e9matiques de la guerre \u00bb \u2013 mais pour avoir du succ\u00e8s sur le champ de bataille, il faut \u00e9galement que l’arri\u00e8re tienne. La raison pour laquelle l’Ukraine a pu tenir \u2013 on approche aujourd’hui du quatri\u00e8me anniversaire de la grande invasion russe \u2013 n’est pas parce que l’arm\u00e9e ukrainienne est plus forte ou plus performante : si on regarde purement sur le plan des \u00ab math\u00e9matiques de la guerre \u00bb, sur le plan des ressources, de la technologie, des effectifs et des armements, il est bien clair que l\u2019arm\u00e9e russe a tous les avantages possibles. Et puis il y a eu, en f\u00e9vrier 2022, le \u00ab brouillard de guerre \u00bb, l’effet surprise. La grande question aujourd\u2019hui est donc : pourquoi l\u2019Ukraine a-t-elle tenu ?<\/p>\n

\u00c9videmment, il y a plusieurs explications. Mais aujourd’hui, ce qui compte \u2013 et puisque c\u2019est le sujet \u2013 c’est que derri\u00e8re cette arm\u00e9e ukrainienne, il y avait une soci\u00e9t\u00e9 qui a su devenir engag\u00e9e. Ce que nous faisons n\u2019est pas exceptionnel, \u00e9norm\u00e9ment de gens font comme nous : une grande partie de la soci\u00e9t\u00e9 est engag\u00e9e d’une mani\u00e8re ou d’une autre pour aider l’arm\u00e9e sur le plan mat\u00e9riel, il y a toute une \u00e9conomie en parall\u00e8le de cette guerre.<\/p>\n

Ce n’est pas simple de combiner toutes ces choses. Il y a des \u00e9tudiants qui assistent \u00e0 des cours magistraux, des s\u00e9minaires\u2026 actuellement notre propre enseignement se d\u00e9roule majoritairement \u00e0 distance. Car il faut \u00e9galement \u00eatre pr\u00e9sent \u00e0 cette pr\u00e9occupation premi\u00e8re de l’Ukraine aujourd’hui, qui est de gagner la guerre, et nous avons trouv\u00e9 notre mani\u00e8re de le faire, en apportant des voitures pour l’arm\u00e9e.<\/p>\n

Mais je crois que ce qui est aussi important, c’est que cette pr\u00e9sence physique pr\u00e8s de la ligne de front, pour nous et pour plusieurs autres volontaires qui font la m\u00eame chose, est capitale, pour \u00ab penser la guerre \u00bb.<\/p>\n

Une autre chose que nous avons d\u00e9couverte, c’est que la guerre ne peut pas \u00eatre analys\u00e9e, ni comprise, ni pens\u00e9e d’une mani\u00e8re abstraite. La guerre n’est pas quelque chose que l\u2019on peut observer sur son t\u00e9l\u00e9phone ou sa t\u00e9l\u00e9vision. Cela apporte peu de connaissances de la guerre. M\u00eame quand on est dans la capitale, l\u2019exp\u00e9rience est difficile, il peut y avoir des coupures : en ce moment m\u00eame nous parlons pendant une coupure d\u2019\u00e9lectricit\u00e9 qui va durer 29 heures d\u2019affil\u00e9e. D\u2019autres coupures ont pr\u00e9c\u00e9d\u00e9, hier \u00e0 17 heures par exemple. Depuis les derni\u00e8res frappes, beaucoup de gens n’ont plus de chauffage. Cette pr\u00e9sence physique et cette r\u00e9flexion sur la guerre devraient se faire \u00e0 partir du r\u00e9el. C\u2019est pour cela qu’il est extr\u00eamement important de voyager vers les lignes du front pour \u00eatre pr\u00e9sent et savoir ce qu\u2019il se passe.\u00a0<\/strong><\/p>\n

Volodymyr Yermolenko : <\/strong>Dans La Vie \u00e0 la lisi\u00e8re<\/em>, ce qu’on voulait faire, ce n\u2019est pas seulement t\u00e9moigner, mais aussi montrer une fa\u00e7on de penser pendant la guerre. Et je pense que le titre de ce livre est tr\u00e8s juste, parce que la question qu’on pose est bien celle-ci : qu’est-ce que \u00e7a veut dire, penser, quand tu es \u00e0 la<\/em> lisi\u00e8re de la vie<\/em>, quand tu es dans une rencontre avec le n\u00e9ant, quand tu as rencontr\u00e9 la mort, de mani\u00e8re constante ?<\/p>\n

J\u2019aimerais qu’on discute de quelques id\u00e9es qui sont les n\u00f4tres dans ce livre, mais pas seulement. Certaines personnes nous disent que notre situation est liminale, exceptionnelle, anormale. Bien s\u00fbr : la guerre, ce n\u2019est pas normal du tout. Ce qu’on essaie de dire, c\u2019est que cette exp\u00e9rience est aussi importante pour l’humanit\u00e9 enti\u00e8re : toute la pens\u00e9e, toute la culture se fabriquent toujours dans ces situations, ces rencontres avec le mal, avec le n\u00e9ant. La pens\u00e9e ne se fait pas dans une situation de confort, et je pense que c’est tr\u00e8s important d’y r\u00e9fl\u00e9chir. Si on regarde, par exemple, les grands penseurs du XXe si\u00e8cle, comme Camus, Deleuze, ou Karl Jaspers dans un contexte allemand, ce sont des gens qui th\u00e9matisent cette exp\u00e9rience liminale, cette exp\u00e9rience de rencontre avec le mal. Quand on voit les grandes traditions europ\u00e9ennes aussi, telles que Pascal, par exemple, Spinoza, Leibniz, m\u00eame Descartes, il est toujours question de cette exp\u00e9rience existentielle. Qu\u2019en penses-tu ?<\/p>\n

Tetyana Ogarkova : <\/strong>Je suis tout \u00e0 fait d’accord pour affirmer que ce que nous sommes en train de vivre, ce que l\u2019Ukraine est en train de vivre, ce ne sont pas des \u00e9v\u00e9nements en p\u00e9riph\u00e9rie d’un continent ou d’une humanit\u00e9. Ce qui se passe ici aujourd’hui, c’est absolument central pour un certain mod\u00e8le de soci\u00e9t\u00e9 dans laquelle nous vivons, dans laquelle habitent nos lecteurs. Au moment de l’\u00e9preuve, on r\u00e9alise le v\u00e9ritable sens et l’importance de tous nos gestes, de toutes nos attitudes et notre capacit\u00e9 d’action. Pendant les \u00e9preuves de ce type, quand notre existence est remise en question, on ne peut pas se contenter d\u2019avoir des opinions ou des jugements, il faut aussi savoir d\u00e9fendre ce qu\u2019on pense \u00eatre soi-m\u00eame<\/em>. Et d\u00e9fendre, \u00e7a veut dire tr\u00e8s concr\u00e8tement : prendre les armes, ou bien aider ceux qui ont pris les armes. Et c’est une des propositions de notre livre.<\/p>\n

Tu th\u00e9matises cela avec deux termes de la philosophie grecque, agora<\/em> et ag\u00f4n.<\/em> Agora<\/em> comme lieu de d\u00e9bat, lieu d\u00e9mocratique par excellence, lieu d’\u00e9change, lieu de compromis ; et ag\u00f4n<\/em>, qui renvoie au fait de savoir \u00eatre fort, pas seulement dans la parole mais aussi dans l\u2019action : agir pour d\u00e9fendre ce qui est important pour soi et pour sa communaut\u00e9.<\/p>\n

Nous sommes entr\u00e9s dans une p\u00e9riode extr\u00eamement difficile et sombre de l’existence du monde. On pourrait en \u00e9num\u00e9rer les causes, mais je crois que c’est assez clair pour tout le monde. Et cette guerre que la Russie m\u00e8ne contre l’Ukraine joue un r\u00f4le-cl\u00e9 pour les d\u00e9cennies \u00e0 venir. De l’issue de cette guerre d\u00e9pend la survie des fondements d\u2019un syst\u00e8me qui nous sont chers : la R\u00e9publique, les valeurs d\u00e9mocratiques, une soci\u00e9t\u00e9 dans laquelle tu cherches \u00e0 r\u00e9duire la violence et la souffrance \u2013 qui s\u2019oppose \u00e0 une soci\u00e9t\u00e9 qui ne chercherait qu’\u00e0 augmenter les souffrances, les violences et agressions, tel que le mod\u00e8le russe. Ce mod\u00e8le suicidaire est extr\u00eamement clair du c\u00f4t\u00e9 russe, parce que ce n’est pas un syst\u00e8me qui cherche un profit, c\u2019est une soci\u00e9t\u00e9 qui cherche \u00e0 d\u00e9truire les autres, mais aussi \u00e0 s’autod\u00e9truire : le nombre de pertes russes, les d\u00e9g\u00e2ts \u00e9conomiques, sont \u00e9normes.<\/p>\n

Aujourd\u2019hui, en se retrouvant dans ce tourbillon historique, on se dit que la responsabilit\u00e9 nous revient, c’est \u00e0 nous d’agir, c’est \u00e0 nous de faire des choses. Nous parlons aujourd’hui de \u00ab penser la guerre \u00bb : pendant la guerre, il y a une certaine clart\u00e9 par rapport \u00e0 ce qui a lieu, parce que ce sont des choses que nous comprenons quand nous y sommes. Il y a une clart\u00e9 de la r\u00e9flexion beaucoup plus limpide ici qu’ailleurs.\u00a0<\/strong><\/p>\n

Volodymyr Yermolenko : <\/strong>Partageons alors quelques conclusions, parce que c’est tr\u00e8s important aussi de dire, point par point, au-del\u00e0 du t\u00e9moignage, ce que nous pensons en Ukraine.<\/p>\n

Une premi\u00e8re conclusion \u2013 et cela vient de ce que tu as dit au d\u00e9but \u2013 c’est que nous n’existons pas comme des individus. Nous sommes tr\u00e8s d\u00e9pendants des autres, surtout pendant la guerre : nous formons une sorte de communaut\u00e9. Et notre \u00c9tat n’est pas seulement vecteur de violence, comme il \u00e9tait tr\u00e8s courant de le dire dans toute la philosophie du XIXe au XXe si\u00e8cle. \u00c7a peut \u00eatre un m\u00e9canisme de violence, mais parfois c’est un m\u00e9canisme qui sauve. Parce qu\u2019on ne peut pas exister \u2013 les Ukrainiens le comprennent tr\u00e8s bien \u2013 sans notre \u00c9tat.<\/p>\n

Je pense que c’\u00e9tait tr\u00e8s important de repenser cette relation entre les individus et la communaut\u00e9, et entre les individus et l’\u00c9tat. Parce qu\u2019il ne s\u2019agit pas seulement de paternalisme, ou au contraire de d\u00e9fi face \u00e0 celui-ci. Ce sont aussi des relations de soin. Notre \u00c9tat c’est notre b\u00e9b\u00e9, c\u2019est quelque chose que l\u2019on doit prot\u00e9ger. On a l’impression que dans les soci\u00e9t\u00e9s d’Europe de l\u2019Ouest qui sont dans cette situation d\u2019\u00c9tat-providence, les individus sont tellement prot\u00e9g\u00e9s par l’\u00c9tat qu’ils l\u2019envisagent sous le prisme de la consommation \u2013 \u00ab je consomme des services de l’\u00c9tat mais je ne suis pas pr\u00eat \u00e0 prot\u00e9ger cet \u00c9tat \u00bb. On voit par exemple des sondages en Allemagne, le welfare state<\/em> par excellence, ou d\u2019autres pays dans lesquels les citoyens ne sont pas pr\u00eats \u00e0 prot\u00e9ger ce qu’ils ont gagn\u00e9 gr\u00e2ce \u00e0 la d\u00e9mocratie, gr\u00e2ce \u00e0 la R\u00e9publique.<\/p>\n

Tetyana Ogarkova : <\/strong>Oui, c\u2019est important de se rendre compte qu’on ne peut pas survivre seul, que la communaut\u00e9 et l’\u00c9tat ce sont des valeurs, m\u00eame si cette habitude de n\u00e9gliger certaines choses fondamentales provient de d\u00e9cennies qui ont nourri cette illusion individualiste qui est tr\u00e8s dangereuse. Cela est possible pendant des temps de pauses ; mais en regardant en arri\u00e8re, on se rend compte que ces ann\u00e9es-l\u00e0, apr\u00e8s la deuxi\u00e8me guerre mondiale et jusqu’aux \u00e9v\u00e9nements du d\u00e9but du XXIe si\u00e8cle, \u00e9taient plut\u00f4t des exceptions que la r\u00e8gle. Or, nous avons tous cru, \u00e0 un moment donn\u00e9, que ces d\u00e9cennies de paix relative \u00e9taient acquises. \u00c0 l\u2019heure actuelle, nous sentons tous que nous sommes dans un tourbillon historique, d’une ampleur tr\u00e8s grande au niveau global, puisqu’il n’y a pas que notre guerre. Il y a plusieurs facteurs, il y a Gaza, il y a le nouveau r\u00f4le des \u00c9tats-Unis et \u00e9galement cet effondrement du leadership occidental en train d\u2019advenir. Et aujourd’hui, on ne peut pas se dire citoyen du monde et simplement d\u00e9m\u00e9nager quelque part, parce que les nations ne peuvent pas d\u00e9m\u00e9nager.<\/p>\n

Une autre chose que nous avons d\u2019ailleurs d\u00e9couverte avec cette guerre, c\u2019est qu\u2019on ne peut pas quitter son territoire. \u00c9videmment, pendant les conflits, il y a une partie de la population qui part, mais la majorit\u00e9 des gens ne le peuvent pas, et certains ne le veulent pas. Nous avons d\u00e9couvert que le monde n’est pas une abstraction, que les fronti\u00e8res sont des choses importantes et que l’attachement que les gens ont pour leur terre, leur terrain, leurs maisons, ne sont pas des choses \u00e9changeables. On ne peut pas changer de territoire, aucune soci\u00e9t\u00e9 n’en est capable. Les gens se retrouvent face \u00e0 la mort, \u00e0 la torture, souvent, mais ne d\u00e9m\u00e9nagent pas. Parce que justement, aucun \u00c9tat ne peut \u00eatre vid\u00e9 du jour au lendemain, simplement parce que l\u2019arm\u00e9e ennemie approche : les gens ont des racines, si on peut employer cette m\u00e9taphore, nous avons tous des racines dans nos villes, villages, appartements, maisons, et il faut prendre en compte cela.<\/p>\n

\"\u00ab
\u00ab Ukraine, journal d\u2019un pacifiste \u00bb de Oleksandr Tkachenko, 2025. Diffus\u00e9 sur arte.tv, \u00abG\u00e9n\u00e9ration Ukraine \u00bb.<\/figcaption><\/figure>\n

Volodymyr Yermolenko : <\/strong>Cela ne veut pas dire qu’on va dans la direction de la pens\u00e9e de droite, de la pens\u00e9e conservatrice. Nous sommes des lib\u00e9raux, ou m\u00eame selon la structuration fran\u00e7aise, des gens de gauche, mais qui critiquent la tradition de gauche et celle des lib\u00e9raux.<\/p>\n

La deuxi\u00e8me conclusion est que nous sommes dans notre pens\u00e9e en grand d\u00e9bat avec la tradition intellectuelle qu’on peut qualifier d\u2019existentialiste. On prend Sartre, mais on prend aussi toute la tradition de la pens\u00e9e fran\u00e7aise des ann\u00e9es 60-70, avec cette id\u00e9e de libert\u00e9 illimit\u00e9e, infinie. Chez Sartre, c’est cette id\u00e9e que notre libert\u00e9 commence par le n\u00e9ant et qu\u2019on se cr\u00e9e \u00e0 partir du n\u00e9ant.<\/p>\n

Dans cette guerre, on a visit\u00e9 des villages et des villes absolument vid\u00e9s, absolument d\u00e9truits. C\u2019est dans ce contexte qu’on se dit \u00ab voil\u00e0, c’est \u00e7a le n\u00e9ant \u00bb. Le n\u00e9ant est affreux, horrible. Sartre dit que \u00ab l’enfer c’est les autres \u00bb, et nous, on se dit que l’enfer c\u2019est l’absence des autres.<\/p>\n

C’est tr\u00e8s important de repenser aussi ce concept du n\u00e9ant. Quand tu dis que nous avons des racines, il faut que la pens\u00e9e du lib\u00e9ralisme repense cette id\u00e9e : notre libert\u00e9 ne vient pas seulement du n\u00e9ant, c’est-\u00e0-dire de la cr\u00e9ation infinie. Elle vient aussi de notre tradition, de notre pass\u00e9, de notre travail avec nos anc\u00eatres et nos pr\u00e9d\u00e9cesseurs, de notre travail avec la culture \u2013 nos conversations avec des gens qui ont v\u00e9cu il y a deux si\u00e8cles, trois si\u00e8cles. Cette id\u00e9e de r\u00e9habilitation de l’essence contre l’id\u00e9e de l\u2019existence est tr\u00e8s importante.<\/p>\n

Tetyana Ogarkova : <\/strong>La libert\u00e9, c’est notre religion, comme c’\u00e9tait d’ailleurs \u00e9crit sur la place Ma\u00efdan apr\u00e8s les \u00e9v\u00e9nements de 2013-2014, qui ont justement marqu\u00e9 le choix de tout un pays pour la voie europ\u00e9enne contre ce mod\u00e8le autoritaire pr\u00f4n\u00e9 par notre ex-pr\u00e9sident Ianoukovytch. Il y a beaucoup de d\u00e9veloppements dans notre livre sur cette id\u00e9e de la libert\u00e9 qui, en ukrainien, peut se traduire par le mot volia <\/em>: \u00e0 la fois volont\u00e9 et libert\u00e9.<\/p>\n

Volodymyr Yermolenko : <\/strong>Et la force, un certain effort.<\/p>\n

Tetyana Ogarkova : <\/strong>Volont\u00e9 et force d’agir. Et ce n’est pas une libert\u00e9 de quelque chose, mais c’est souvent la libert\u00e9 pour quelque chose, pour employer ici le terme frommien.<\/p>\n

Cette libert\u00e9, cette volia<\/em>, cherche \u00e0 prot\u00e9ger ou \u00e0 r\u00e9inventer ce qui \u00e9tait perdu et ce que nous sommes. Elle est intimement li\u00e9e \u00e0 la notion de responsabilit\u00e9, aussi. Si on regarde l’histoire ukrainienne, il faut parler de cette \u00e9poque cosaque pour cerner cette mentalit\u00e9-l\u00e0 qui explique la premi\u00e8re question : comment est-ce que l\u2019Ukraine tient aujourd’hui ? En quoi ce mod\u00e8le est-il diff\u00e9rent de cette approche thanatocratique de la Russie ?<\/p>\n

Volia <\/em>veut aussi dire la volont\u00e9 de vivre, contre la volont\u00e9 suicidaire de notre ennemi, qui consiste \u00e0 vouloir d\u00e9truire et s\u2019auto-d\u00e9truire, et transforme en ruines tout ce qu\u2019il touche. Il faut aussi comprendre que cette guerre sort du cadre rationnel : si vous regardez une carte, vous voyez rapidement que la Russie est le pays le plus grand au monde en termes de superficie, et avec des ressources parmi les plus importantes. Pourquoi avoir besoin d’envahir un \u00c9tat voisin ? Est-ce une question de ressources ? La r\u00e9ponse est non. C’est autre chose que la question du sol, des ressources ou de la population, puisque celle de la F\u00e9d\u00e9ration de Russie est minime au regard de sa superficie.<\/p>\n

On discute aussi des causes de cette guerre dans notre livre, mais on s\u2019aper\u00e7oit qu\u2019on est face \u00e0 de l’irrationalit\u00e9. Notre livre traite \u00e9galement de cet aveuglement europ\u00e9en, occidental, qui consiste \u00e0 penser que tout le monde pense comme eux : am\u00e9liorer sa situation, avoir plus de biens, d\u2019\u00e9changes, de combat d’id\u00e9es. Non : ce \u00e0 quoi nous faisons face, c’est justement le contraire. On peut avoir des pays, des r\u00e9gimes qui sont dirig\u00e9s par des motivations irrationnelles.<\/p>\n

Volodymyr Yermolenko :\u00a0<\/strong>La troisi\u00e8me conclusion que je souhaiterais aborder, c\u2019est la question du mal. Dans notre livre, tu consacres des chapitres \u00e0 ce que tu nommes les crimes sans ch\u00e2timents et les ch\u00e2timents sans crimes, en faisant r\u00e9f\u00e9rence \u00e0 Crime et ch\u00e2timent<\/em> de Dosto\u00efevski.<\/p>\n

Tetyana Ogarkova :<\/strong>\u00a0Il y a une chose qui est absolument fondamentale mais souvent ignor\u00e9e ou pas tout \u00e0 fait comprise, c’est qu\u2019avec la Russie nous avons affaire \u00e0 une rupture de causalit\u00e9 entre un crime et un ch\u00e2timent. Il peut para\u00eetre \u00e9vident que d\u00e8s qu\u2019il y a une infraction, il y a des suites, des cons\u00e9quences. Mais ce qu\u2019on retrouve en remontant jusqu\u2019au XIXe si\u00e8cle, notamment quand on lit vraiment Dosto\u00efevski, c\u2019est que trop souvent il n\u2019y a pas de v\u00e9ritable ch\u00e2timent. Dans Crime et ch\u00e2timent<\/em>, l\u2019assassinat commis par Raskolnikov appara\u00eet comme une d\u00e9viation, comme une erreur, et non pas comme un crime. Ce qu\u2019on observe au XXe si\u00e8cle dans ce mod\u00e8le de soci\u00e9t\u00e9 totalitaire comme l\u2019est la soci\u00e9t\u00e9 sovi\u00e9tique durant les d\u00e9cennies de la Grande Terreur, c’est-\u00e0-dire \u00e0 la fin des ann\u00e9es 20 et au d\u00e9but des ann\u00e9es 30, c\u2019est justement la fabrication de cette soci\u00e9t\u00e9 o\u00f9 tout le monde peut \u00eatre d\u00e9sign\u00e9 coupable \u00e0 tout moment sans avoir commis de crime, d\u00e9nonc\u00e9 par un voisin, arr\u00eat\u00e9, envoy\u00e9 dans les goulags, en Sib\u00e9rie. Daniil Harms, une autre figure litt\u00e9raire russe que j\u2019aime bien et qui a \u00e9t\u00e9 ex\u00e9cut\u00e9 \u00e0 l’\u00e9poque sovi\u00e9tique, r\u00e9\u00e9crit Dosto\u00efevski dans sa nouvelle qui s’appelle \u00ab La Vieille \u00bb. C\u2019est comme du Dosto\u00efevski sauf que le personnage principal retrouve le cadavre d’une vieille dame chez lui. Il n’a jamais tu\u00e9 personne mais il se comporte comme s’il \u00e9tait coupable. C\u2019est une m\u00e9taphore de cette soci\u00e9t\u00e9 totalitaire.<\/p>\n

Si l\u2019on regarde la Russie actuelle, on observe clairement deux choses. D\u2019une part, l\u2019absence de libert\u00e9, la sensation de culpabilit\u00e9 : tout le monde redoute de dire quelque chose de travers car ce serait risquer sa vie. D\u2019autre part, une s\u00e9rie de crimes impunis. Il n\u2019y a qu\u2019\u00e0 regarder les guerres que la Russie a men\u00e9es depuis l\u2019effondrement de l\u2019URSS \u00e0 partir des ann\u00e9es 90 : Moldavie, G\u00e9orgie, Ukraine, Syrie, Tch\u00e9tch\u00e9nie, guerre int\u00e9rieure et autres conflits. Il y a encore des guerres parce qu\u2019il n\u2019y a pas de punition, pas de ch\u00e2timent. C\u2019est la seule raison pour laquelle la Russie continue. Si on n’arr\u00eate pas la Russie en Ukraine, elle va continuer sa guerre en Europe, c’est une \u00e9vidence.<\/p>\n

Les citoyens sont punis sans avoir commis de crimes et, inversement, les crimes de l’\u00c9tat continuent, mais il n’y a pas de ch\u00e2timent, parce qu\u2019il y a un consensus international, y compris europ\u00e9en et occidental, consistant \u00e0 dire qu\u2019on ne touche pas \u00e0 la Russie. On ne touche pas \u00e0 la Russie \u00e0 cause des armes nucl\u00e9aires, parce que peut-\u00eatre la Russie est trop forte ou trop dangereuse, parce qu\u2019elle est notre voisine, ou parce qu\u2019elle a du gaz, ou du p\u00e9trole. Cette faiblesse politique, \u00e9conomique et militaire face \u00e0 la Russie est absolument r\u00e9elle. Le cercle vicieux se perp\u00e9tue donc, entre des crimes sans ch\u00e2timents et des ch\u00e2timents sans crimes.<\/p>\n

Volodymyr Yermolenko : <\/strong>\u00c7a va bien au-del\u00e0 de la Russie, parce qu’on peut dire que nous sommes aussi dans une \u00e9poque d\u2019\u00e9loge sans m\u00e9rite, ce qui est la logique de Trump, ce qu\u2019il essaie d\u2019obtenir. On est donc dans une \u00e9poque o\u00f9 la proportion entre le crime et le ch\u00e2timent, entre le mal et la justice, entre le bien et le m\u00e9rite, est cass\u00e9e. Et \u00e7a, c\u2019est bien s\u00fbr tr\u00e8s dangereux.<\/p>\n

Tetyana Ogarkova : <\/strong>En 2014 d\u00e9j\u00e0, tout le monde nous disait que c\u2019\u00e9tait une question de territoires mais jamais la Russie n\u2019a voulu seulement des territoires. \u00c7a a toujours \u00e9t\u00e9 une guerre de principe et nous en voyons aujourd\u2019hui les cons\u00e9quences. Si nous tol\u00e9rons qu’un pays qui a des armes nucl\u00e9aires puisse menacer ou envahir les autres, \u00e7a signera l’abolition de tout un syst\u00e8me, de tout principe sur lequel reposait le monde post-deuxi\u00e8me guerre mondiale. Avec Trump, nous sommes entr\u00e9s dans une jungle globale o\u00f9 celui qui est le plus fort peut d\u00e9vorer les autres. Beaucoup de sang va couler jusqu’au moment o\u00f9 on comprendra \u00e0 quel point c\u2019est inacceptable.<\/p>\n

Volodymyr Yermolenko :\u00a0<\/strong>La quatri\u00e8me conclusion est alors celle de l\u2019imp\u00e9rialisme. Le XXIe si\u00e8cle est un si\u00e8cle de re-imp\u00e9rialisation et non pas de d\u00e9s-imp\u00e9rialisation. Le si\u00e8cle pr\u00e9c\u00e9dent a \u00e9t\u00e9 un grand si\u00e8cle de fin des empires. Bien s\u00fbr, beaucoup de gens ont per\u00e7u la chute de l’Union sovi\u00e9tique comme la fin du dernier empire en Europe. Mais ce que Poutine essaie de faire c\u2019est r\u00e9-imp\u00e9rialiser le monde, de dire que le monde doit \u00eatre partag\u00e9 de nouveau entre des grandes puissances. On a soup\u00e7onn\u00e9 que son grand collaborateur dans ce jeu \u00e9tait la Chine de Xi Jinping. On s\u2019aper\u00e7oit maintenant que les \u00c9tats-Unis de Trump le sont aussi. On est donc malheureusement entr\u00e9s dans cette logique o\u00f9 il y a des nouveaux empires qui pratiquent la violence extr\u00eame et des petites r\u00e9publiques qui essayent de combattre cette violence.<\/p>\n

Le r\u00eave des intellectuels europ\u00e9ens \u00e0 partir de Montesquieu, de Mazzini, ainsi que d\u2019un certain nombre d\u2019intellectuels ukrainiens comme Drahomanov, Kostomarov ou d’autres, c\u2019\u00e9tait l\u2019Europe comme f\u00e9d\u00e9ration des r\u00e9publiques. L\u2019Union europ\u00e9enne est une sorte de tentative pour y parvenir mais sera-t-elle capable de combattre contre de nouveaux empires qui vont essayer de la diviser de l\u2019int\u00e9rieur ? On a vu que Poutine l’a fait plusieurs fois, mais maintenant c\u2019est Trump qui va essayer de diviser l\u2019UE avec la question du Groenland, de l\u2019Ukraine, de la Russie.<\/p>\n

Il y a des similarit\u00e9s et des diff\u00e9rences entre l\u2019imp\u00e9rialisme russe et les imp\u00e9rialismes europ\u00e9ens. Dans le cas europ\u00e9en, il s\u2019agissait d\u2019un imp\u00e9rialisme de diff\u00e9rence, fonctionnant sur la logique du racisme et de l\u2019inf\u00e9riorit\u00e9 insurmontable, l\u00e0 o\u00f9 l\u2019imp\u00e9rialisme russe est un imp\u00e9rialisme d\u2019identit\u00e9 qui proc\u00e8de par assimilation et revient \u00e0 dire \u00ab tu es identique \u00e0 moi, tu es russe, russe de moins bonne qualit\u00e9, mais russe \u00bb. Aux yeux de cet imp\u00e9rialisme, tout ce qui est ukrainien et poss\u00e8de sa propre identit\u00e9 n’existe pas, c\u2019est une d\u00e9viation, une maladie, raison pour laquelle il faut d\u00e9raciner, exterminer, assimiler. De l\u2019autre c\u00f4t\u00e9, on peut bien s\u00fbr trouver des logiques d\u2019assimilation dans l’imp\u00e9rialisme fran\u00e7ais ou britannique et des logiques de racisme dans l\u2019imp\u00e9rialisme russe.<\/p>\n

Le cinqui\u00e8me et dernier sujet que je voudrais \u00e9voquer est celui de l’humanit\u00e9, des choses nouvelles de l’humanit\u00e9 au sens \u00e9thique d’empathie, de sympathie. Avec la guerre, dans ces circonstances tr\u00e8s difficiles, on d\u00e9couvre non seulement la souffrance mais aussi l’amour extr\u00eame.<\/p>\n

Tetyana Ogarkova : <\/strong>La d\u00e9couverte la plus fondamentale est que nous sommes all\u00e9s trop loin dans l\u2019exercice de la critique, sans doute un h\u00e9ritage du XXe si\u00e8cle o\u00f9 \u00eatre intelligent veut dire \u00eatre capable de d\u00e9manteler des id\u00e9ologies, \u00eatre critique et donc d\u00e9construire. Aujourd’hui, il est question de construire. La force qui nous fait tenir, ce n’est pas du tout la haine des autres, la haine m\u00eame de notre ennemi, celui qui torture, qui tue, qui d\u00e9molit. Notre force premi\u00e8re c\u2019est celle de la vie, celle de l’amour, de la force de d\u00e9fendre ce que nous avons.<\/p>\n

Ni la haine ni la rage ne seraient suffisantes \u00e0 faire tenir des ann\u00e9es sur les lignes du front. On tient en d\u00e9fendant ce qui nous est cher. Nous sommes aussi des h\u00e9ritiers de cette tradition intellectuelle de la m\u00e9fiance. Mais, dans ce type d\u2019\u00e9preuve, il n\u2019est pas possible de gagner en restant m\u00e9fiants. Il faut plut\u00f4t apprendre \u00e0 \u00eatre confiant pour garder une ouverture \u00e0 l\u2019autre, \u00e0 l\u2019interd\u00e9pendance qui existe dans une communaut\u00e9 reconstruite \u00e0 partir de cette confiance, et qui permet de faire des collectes de dons, d\u2019acheter des provisions pour l\u2019arm\u00e9e. Faire confiance, y compris \u00e0 des inconnus, permet de progresser plus rapidement.<\/p>\n

Qu’est-ce qui nous fait tenir? C\u2019est l\u2019attachement \u00e0 nos rues, \u00e0 nos maisons, \u00e0 nos villages, \u00e0 nos villes, \u00e0 nos proches, \u00e0 des gens. Aujourd’hui, nous menons cette discussion pendant le blackout. L\u2019\u00e9lectricit\u00e9 est absente depuis plusieurs heures et ne reviendra pas avant demain 16h, dans de longues heures.<\/p>\n

Mais on dit qu\u2019en pleine p\u00e9riode de t\u00e9n\u00e8bres on voit toute une humanit\u00e9 briller d\u2019une lumi\u00e8re int\u00e9rieure d\u2019entraide, de sacrifice, de volont\u00e9 de donner la vie, de soutenir la vie, de s’occuper des enfants, parce que les enfants, c’est notre avenir. Je dirais que dans ce sens-l\u00e0, la guerre de d\u00e9fense, celle qui est men\u00e9e aujourd\u2019hui en Ukraine, est une guerre juste qui r\u00e9affirme, d\u2019une mani\u00e8re dramatique et tragique, l\u2019essentiel de l\u2019humanit\u00e9. Et rester humain aujourd’hui, c’est d\u00e9fendre ce qui est humain.<\/p>\n

Article publi\u00e9 le 28 janvier 2026<\/em><\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

Le r\u00e9el, celui qui nous tombe dessus, et l’action, qui rel\u00e8ve de la n\u00e9cessit\u00e9, mettent \u00e0 l’\u00e9preuve la pers\u00e9v\u00e9rance \u00e0 penser, r\u00e9fl\u00e9chir, demeurer clairvoyant et libre. Deux \u00e9crivains et professeurs, bient\u00f4t \u00e0 Paris pour la pr\u00e9sentation de leur livre La vie \u00e0 la lisi\u00e8re<\/i> dans le cadre de la Saison en Ukraine, discutent et font part de leur conversation. En plein black-out \u2013 comme d’habitude a-t-on envie d’ajouter.<\/p>\n","protected":false},"author":2,"featured_media":873,"comment_status":"open","ping_status":"open","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"_acf_changed":false,"_gspb_post_css":"","footnotes":""},"categories":[1],"tags":[],"coauthors":[7],"class_list":["post-724","post","type-post","status-publish","format-standard","has-post-thumbnail","hentry","category-non-classe"],"blocksy_meta":[],"acf":[],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/supplements.aoc.media\/le-voyage-en-ukraine\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/724","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/supplements.aoc.media\/le-voyage-en-ukraine\/wp-json\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/supplements.aoc.media\/le-voyage-en-ukraine\/wp-json\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/supplements.aoc.media\/le-voyage-en-ukraine\/wp-json\/wp\/v2\/users\/2"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/supplements.aoc.media\/le-voyage-en-ukraine\/wp-json\/wp\/v2\/comments?post=724"}],"version-history":[{"count":4,"href":"https:\/\/supplements.aoc.media\/le-voyage-en-ukraine\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/724\/revisions"}],"predecessor-version":[{"id":929,"href":"https:\/\/supplements.aoc.media\/le-voyage-en-ukraine\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/724\/revisions\/929"}],"wp:featuredmedia":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/supplements.aoc.media\/le-voyage-en-ukraine\/wp-json\/wp\/v2\/media\/873"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/supplements.aoc.media\/le-voyage-en-ukraine\/wp-json\/wp\/v2\/media?parent=724"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/supplements.aoc.media\/le-voyage-en-ukraine\/wp-json\/wp\/v2\/categories?post=724"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/supplements.aoc.media\/le-voyage-en-ukraine\/wp-json\/wp\/v2\/tags?post=724"},{"taxonomy":"author","embeddable":true,"href":"https:\/\/supplements.aoc.media\/le-voyage-en-ukraine\/wp-json\/wp\/v2\/coauthors?post=724"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}